papotage avec Kokoréen

hahah c'est pour ça que la photo va pas bouger ^^ (merci pour l'excuse bidon:D)

non non non, on se croise souvent donc tu pourras toujours la mettre un bref instant, pas d'excuse bidon TAESO !!!

hahah on verra on verra genre à 4h du mat quand il y a personne ^^ hohoho bon sur ce je vais retrouver mon petit lit douillet avec mon petit panda ^^ (fuite à petit pas en arrière:D )

non mais même à 14 h un dimanche après midi ca marche aussi si c'est le monde que tu crains.... (hé hé je suis trop méchant !)

Nan le dimanche après midi il y a du monde ^^ , j'en ai déjà croisé. Toi par exemple hohoho

t'as vu sous mon pseudo y'a marqué "beaucoup" ! je dois etre le plus actif après toi ! je mérite des félicitations non !

Wep Bravo Bravo! félicitation t'es trop fort! voilà t'es content? hohoho qu'est-ce qu'il faut pas faire

Au fait j'ai une question mais à chaque fois j'oublie de te demander si sur Paris on trouve des dico français-coréen/coréen-français sympas et où est-ce que je pourrai trouver ça exactement?

Des dicos sympas ? je vois pas trop, ils sont assez cons sur paris, tu sais le genre à pas te dire bonjour, te regarder de haut, jamais te donner le mot qu'il faut..... non franchement sur paris comme ailleurs c'est assez difficile de trouver ce genre de dico, en tous cas oublie la fnac, gibert jeune etc... au mieux tu trouveras un dico francais coreen mais le coreen francais il est plus timide deja. Les miens, ce sont de proches qui me les ont donnés, la chance hein ?? Mais bon, ca doit pas etre introuvable non plus, je crois qu'il y a des librairies spécialisées sur l'asie, demande a notre pote google de te filer leurs numéros. Fighting !

Koko a écrit:

je crois qu'il y a des librairies spécialisées sur l'asie

Y en a même à Strass

déjà cherché même dans librairie spécialisé mais y en a po U_U

bon je continue avec un message pas très utile mais juste histoire de faire en sorte que "papotage avec le grand kokoréen" soit parmi les sujets à plus de 5 pages... on va battre tous les records... (ah si pour etre dans le sujet, j'ai acheté aujourd'hui un dictionnaire de hanja... maudits caractères chinois... hélas indispensable dans l'apprentissage du coréen...)

Au fait le coréen à ses origines d'où? de quelle région de la Chine? On m'a dit que ça avait a voir avec le Cantonnais...

Je ne sais pas si le coréen puise sa source uniquement en chine, le coréen est une langue a part entière qui a subi l'influence chinoise evidemment mais qui a son identité propre. Le peuple coréen trouverait meme ses origines plutot chez les mongols, bref c'est assez difficile de répondre a ca, je vais me renseigner, c'est comme la langue japonaise, de quelle manière pourrait on remonter a ses origines, sachant qu'une langue est vivante et evolue sans cesse. Le francais, dire que son origine est le latin, d'accord et l'italien ? l'anglais ? aussi ? et alors, ces langues meme qualifiées (peut etre) de latines n'ont plus rien a voir aujourd'hui avec la langue "le latin" non ? Néanmoins l'asie a été (est encore) longtemps sinisée, l'alphabet coreen n'est apparu qu'au 15ème siècle, ce qui explique la présence et l'utilisation de caractères chinois reservés à l'elite de l'époque et qui, encore aujourd'hui, subsiste car indispensable, dans la langue japonaise comme coréenne.

voilà juste pour écrire mon 500ème message mouhahahhahaah ^^

Koko a écrit:

l'anglais ? aussi ?

Non.

Citation :

ce qui explique la présence et l'utilisation de caractères chinois reservés à l'elite de l'époque et qui, encore aujourd'hui, subsiste car indispensable, dans la langue japonaise comme coréenne.

J'ai quand même l'impression que les coréens les utilisent beaucoup moins que les japonais. En fait, je suis même étonné que tu les considères comme indispensables pour la langue coréenne.

l'anglais est une langue germanique mais elle a emprunté beaucoup au latin en l'occurence son alphabet, et en a été fortement influencée. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Anglais)
quoi qu'il en soit, tu ne devrais pas etre étonné du caractère indispensable des caractères chinois à la langue coréenne dans la mesure ou :
70% du vocabulaire coréen est composé de mots sino-coréens.
Le hangul est incapable de saisir toute la dimension culturelle et émotionnelle de certains toponymes.
La plus grande partie du vocabulaire s'ecrit en caractères.
La quasi totalité des termes culturels et académiques s'ecrivent en caractères, d'ou l'absolue nécéssité de les apprendre pour ceux qui se consacrent à ces domaines
Il est de plus extrement difficile de mémoriser mot par mot les termes sino coréens
L'usage exclusif du hangul ne supprime pas les termes sino coreens, il ne fait que les masquer et requiert, par là, paradoxalement, une bonne connaissance de ces termes.
Quand au fait que les coreens les utilisent moins que les japonais... c'est possible... (ai je supposé le contraire ?) par ailleurs les japonais n'utilisent pas les memes caractères, les coreens utilisent les formes non simplifiées.
(sources : résumé d'un article de yi kimun, linguiste professeur honoraire a l'UNS, juin 2000)

Koko a écrit:

l'anglais est une langue germanique mais elle a emprunté beaucoup au latin en l'occurence son alphabet,

Le finnois, le turc et le vietnamien aussi

Citation :

et en a été fortement influencée.(http://fr.wikipedia.org/wiki/Anglais)

Oui, surtout à travers le français et surtout pour la langue soutenue ou savante (perso, contrairement à l'article de Wikipédia, l'influence du latin dans le vieil anglais me semble assez faible... ça ressemblait beaucoup au vieil allemand).

Citation :

Le hangul est incapable de saisir toute la dimension culturelle et émotionnelle de certains toponymes.

Ok, pour les toponymes, c'est facile à croire.

Citation :

La plus grande partie du vocabulaire s'ecrit en caractères.

Peut s'écrire en caractères, tu voulais dire, non ?

Citation :

Il est de plus extrement difficile de mémoriser mot par mot les termes sino coréens L'usage exclusif du hangul ne supprime pas les termes sino coreens, il ne fait que les masquer et requiert, par là, paradoxalement, une bonne connaissance de ces termes.

C'est tellement paradoxal que j'ai du mal à comprendre. Enfin, je comprends en partie, comme le japonais écrit serait beaucoup plus ambigu s'il n'était écrit qu'en kana mais, d'un autre côté, pas plus qu'à l'oral. Ce que je n'arrive pas à imaginer, c'est que les coréens lisent du hangul puis le transforment en hanja dans leur tête, ce que tu sembles impliquer.

Citation :

Quand au fait que les coreens les utilisent moins que les japonais... c'est possible... (ai je supposé le contraire ?)

Je n'ai pas dit que tu l'as supposé Mais je pensais que de ce fait les coréens s'étaient plus détachés des caractères chinois. Enfin, il semble que je me sois gourré.

Citation :

par ailleurs les japonais n'utilisent pas les memes caractères, les coreens utilisent les formes non simplifiées.

Et les japonais utilisent leurs simplifications propres, même si, probablement, ils ont louché du côté de la RPC et vice-versa (mais aucun des deux côtés n'avouerait jamais ça ).

Le finnois, le turc et le vietnamien et bien d'autres ce qui démontre l'influence de la langue latine.
La plus grande partie du vocabulaire s'ecrit en caractères, "peut s'ecrire" ? Et ? Je ne pense pas que cela invalide l'argument qui vise à démontrer l'importance du hanja en coreen, la teneur de mon premier propos. Je reformule donc, les caractères peuvent écrire la plus grande partie du vocabulaire.
"C'est tellement paradoxal que j'ai du mal à comprendre. Enfin, je comprends en partie, comme le japonais écrit serait beaucoup plus ambigu s'il n'était écrit qu'en kana mais, d'un autre côté, pas plus qu'à l'oral. Ce que je n'arrive pas à imaginer, c'est que les coréens lisent du hangul puis le transforment en hanja dans leur tête, ce que tu sembles impliquer."
Ce que je dis, enfin rendons à césar ce qui est a césar, ce que le linguiste cité dit : la teneur, le sens profond de certains mots sino-coréens ne peuvent se révéler uniquement avec le hangul, quant au fait qu'a l'oral, il y ait une conversion en hanja ou pas.... je ne dis pas que c'est le cas pour tous les mots, on parle de langue écrite, c'est a l'ecrit que le probleme se pose, si je te dis le mot "confus" tu n'as pas besoin de l'orthographier mentalement pour l'apprecier pleinement. ( ps : les caractères chinois sont prononcés à la coreenne)
quoi qu'il en soit, l'apprentissage de la langue coréenne passe par l'apprentissage des hanja, attention, je ne dis pas que c'est indispensable pour pouvoir communiquer, acheter sa baguette etc... je pense juste qu'on ne peut pas utiliser le hangul seulement, ou plutot que ce serait une erreur de penser que les hanja ne sont pas indispensables.
Et pour ceux qui ont des doutes a ce sujet, interrogez les pauvres collégiens et lyceens coréens...

Bon j'ai pas de sources précises, mais je sais que pas mal de mot coréen, à l'oral se prononce pareil et signifie la même choses que les mots chinois (en particulier le cantonais --> pas la langue de hong kong, mais de la région de cantons, c'est pourquoi ma question plus haut^^...). J'ai pu faire pas mal de rapprochement entre mon dialect et le coréen (mots similaires à la prononciation et qui désigne la même chose). Je pensais qu'en fait, le coréen "contemporain" utilisent les hanjas (en tout cas l'idée, le son du mot) mais transformés en hangul à l'écrit, puisque beaucoup de coréens actuellement, ne savent pas écrire les caractères chinois... Voilà je sens que j'ai encore dit une bêtise U_U

Koko a écrit:

Le finnois, le turc et le vietnamien et bien d'autres ce qui démontre l'influence de la langue latine.

Pour moi plutôt l'influence de l'Europe des XVIIe-XXe siècles... pour moi, l'anglais écrit en runes, le croate en caractères cyrilliques ou le turc en caractères arabes ne seraient pas différents. Juste un chouya plus exotiques Mais bon, c'est un point à part, l'influence directe du chinois sur le coréen est quand même évidente.

Citation :

la teneur, le sens profond de certains mots sino-coréens ne peuvent se révéler uniquement avec le hangul, quant au fait qu'a l'oral, il y ait une conversion en hanja ou pas....

Ok. Si on écrit physique en français, on voit clairement la racine grecque et si on écrit football ses racines anglaises (ainsi que le sens initial du mot). Pourtant, je ne pense pas que les espagnols en ont une vue différente dans leur vie quotidienne, parce qu'ils écrivent respectivement física et fútbol... C'est pourquoi ma question est: les hanja sont-ils vraiment importants dans la vie de tous les jours ?

"Pour moi plutôt l'influence de l'Europe des XVIIe-XXe siècles..." le latin, langue litturgique....
le turc en caractère arabe... explique moi, car je vois pas comment, je trouve que l'algerien ecrit en arabe c'est deja une hérésie alors le turc je t'en parle pas, pour avoir vécu dans un pays du golfe et parler l'arabe j'avoue etre perplexe.
je reprends et pourtant je n'ai di auparavant que ce que j'ai di et rien de plus. En aucun cas je n'ai di que les hanja etaient indispensables dans la vie quotidienne, j'ai dit : les hanja sont indispensables a la langue coreenne, et cela parce que dans certains domaines notament ceux de la culture et des sciences on en a expressement besoin, par ailleurs, en francais, a ton besoin de connaitre la grammaire pour le parler, non, d'ailleurs je suis le premier a ne plus me souvenir de mes cours de cp, pourtant, je ne peux m'empecher de penser que la grammaire est "indispensable" à l'enseignement du francais, ou du moins a la preservation de son essence, chere academie francaise....
tu as pris les mots physique et football, prends le mot "shallow" en anglais, je te mets au défi de trouver son opposé en francais, et pourtant, tu en percois parfaitement le sens.... étrange non... La question des hanjas ne peut pas se résumer a : ca sert a rien, des linguistes écrivent des pavés entiers sur ce sujet, ce n'est pas pour que deux ignorants comme nous résument le truc à : ca sert a rien. Je ne te ferai pas dire a mon tour ce que tu n'as pas dit, et oui les hanja ne sont pas utiles dans la vie de tous les jours, si tu ne sais pas lire....

Koko a écrit:

"Pour moi plutôt l'influence de l'Europe des XVIIe-XXe siècles..." le latin, langue litturgique....

De l'église catholique romaine uniquement. Pas vraiment pertinente ni dans le "rayonnement culturel" de l'Europe ni pour deux des plus grandes puissances coloniales, à cette l'époque

Citation :

le turc en caractère arabe... explique moi, car je vois pas comment, je trouve que l'algerien ecrit en arabe c'est deja une hérésie alors le turc je t'en parle pas, pour avoir vécu dans un pays du golfe et parler l'arabe j'avoue etre perplexe.

Ni plus ni moins que les caractères latins, non ? Et le turc était bien écrit en caractères arabes, jusqu'au début du 20e siècle. Le passage à l'alphabet latin était motivé par un rapprochement à l'Europe "moderne", et non à cause d'une quelconque nostalgie ou influence de la langue de Rome.

Citation :

je reprends et pourtant je n'ai di auparavant que ce que j'ai di et rien de plus. En aucun cas je n'ai di que les hanja etaient indispensables dans la vie quotidienne, j'ai dit : les hanja sont indispensables a la langue coreenne, et cela parce que dans certains domaines notament ceux de la culture et des sciences on en a expressement besoin,

Tu disais aussi que c'était nécessaire pour apprendre la langue. C'est peut-être ça qui m'a fait mal comprendre ce que tu voulais dire.

Citation :

par ailleurs, en francais, a ton besoin de connaitre la grammaire pour le parler

La différence est que pour écrire correctement le français, la grammaire et l'orthographe sont indispensables. Pour le coréen, on peut se passer des hanja, ça reste correct, d'après ce que j'ai compris.

Citation :

tu as pris les mots physique et football, prends le mot "shallow" en anglais, je te mets au défi de trouver son opposé en francais, et pourtant, tu en percois parfaitement le sens.... étrange non...

Je ne vois pas où tu veux en venir mais la réponse est facile: "profond".

Citation :

La question des hanjas ne peut pas se résumer a : ca sert a rien, des linguistes écrivent des pavés entiers sur ce sujet, ce n'est pas pour que deux ignorants comme nous résument le truc à : ca sert a rien. Je ne te ferai pas dire a mon tour ce que tu n'as pas dit, et oui les hanja ne sont pas utiles dans la vie de tous les jours, si tu ne sais pas lire....

En France, si tu ne sais pas lire, c'est un handicap sérieux. Je suppose que c'est pareil en Corée... mais ma question n'était pas si ça ne servait à rien du tout (bien entendu que si). Je la reformule: dans les décors des films/séries ou sur les sites web coréens, on voit presque uniquement du hangul (en tout cas, c'est mon impression), alors que dans les équivalents japonais, on voit plein de kanji. Donc, dans la pratique quotidienne (hors académies, sciences et enseignement), est-ce que les hanja sont vraiment utilisés couramment ?

Bon je répète parce que ca me semble etre a nouveau nécéssaire :
-le latin langue litturgique, je vois pas ce qu'il ya a redire... c'est un fait et ne me fais pas dire ni plus ni moins que ce que j'ai dit, une de tes habitudes il me semble. Ensuite ton discours sur sa pertinence ou non dans l'europe de blabla... pourquoi ce deballement ? En quoi cela sert notre discussion, tu sembles avoir de la culture, bien plus que moi et je suis ravi d'apprendre de toi néanmoins je ne pense pas que tu aies besoin de l'etaler de la sorte, tu as toute mon estime je t'assure...
-je disais que ct nécéssaire à l'apprentissage de la langue, je le répète (encore) et je précise que non, pour ceux qui limitent l'apprentissage d'une langue à la compréhension d'un drama, ce n'est pas nécéssaire
-si tu veux écrire dans certains domaines culturels tu peux donc te permettre de faire des fautes ?? cela n'est pas indispensable d'écrire correctement dans le domaine scientifique ???
-Non ce n'est pas facile, c'est moi qui me suis trompé dans l'énonciation de la question, c'etait l'équivalent de shallow que je voulais te demander. Ce n'est pas la peine de me répondre, c'est un exemple souvent cité en linguistique, tu pourras me dire "peu ou pas profond" mais l'opposé de grand c'est petit et non "pas grand". Et cela pour rebondir sur ta remarque de l'evidence de sens de certains mots comme football, tu peux voir que d'autres mots ne peuvent s'exprimer de la meme manière d'une langue a l'autre avec la meme aisance de vocabulaire.
-tu fais bien de reformuler ta question, car evidemment la réponse est non, nous tombons donc d'accord, relis l'ensemble de la discussion, tu verras que nous avons perdu bcp de temps à debattre d'un sujet sur lequel des linguistes se sont exprimés et sur lequel il n'y a pas bcp de place au doute quant a la réponse.
Quant au turc : "En 1928, la réforme de langue Turque, le manuscrit arabe est remplacé par l'alphabet latin. Le turc s’écrivait en caractères arabes qui étaient, d’une part la cause du taux élevé d’analphabétisme (90%) en raison de leur difficulté, d’autre part inadaptés à la phonologie du turc qui possède huit voyelles, alors que l’arabe n’en a que trois. Le turc s’écrit de façon phonétique..."

oula g mal aux yeux O_o euhhh c'était quoi déjà le sujet? lool en plus je crois bien que j'ai lancé le sujet... Y_Y

Citation :

Je la reformule: dans les décors des films/séries ou sur les sites web coréens, on voit presque uniquement du hangul (en tout cas, c'est mon impression), alors que dans les équivalents japonais, on voit plein de kanji. Donc, dans la pratique quotidienne (hors académies, sciences et enseignement), est-ce que les hanja sont vraiment utilisés couramment ?

Dans les commentaires de "Xman" on voit les hanjas ^^! hahaah ça doit être une émission pour les élites alors??! mouhahhahaaha même si je sais pas lire les hanja U_U